Source: Université de Sherbrooke - Retrouvailles

«FOURNIER, Louis-Charles

Lors d'une cérémonie tenue au Salon rouge de l'Assemblée nationale en septembre 1995, Paul Bégin, ministre de la Justice, a présenté le nouveau juge en chef de la Cour du Québec, Louis-Charles Fournier. Le juge Fournier succède ainsi à un autre diplômé de l'Université de S herbrooke, Albert Gobeil (Droit, 1957), qui a été juge de la Cour du Québec de 1985 à 1995. Louis-Charles Fournier sera assisté dans ses fonctions par un autre diplômé de Sherbrooke, Michel Jasmin (Droit, 19 68) qui, à titre de juge en chef adjoint de la Cour du Québec, sera responsable de la Chambre de la Jeunesse.»

Extraits:

Parlons, M. le Président, maintenant, de l'ex-juge en chef Louis-Charles Fournier. Vous savez comme moi que, le 28 août, soit hier, le juge en chef Louis-Charles Fournier a remis sa démission pour raisons de santé. Mais ça ne change pas le fait que, au cours de l'année qui vient de s'écouler - parce que ça fait presque une année jour pour jour; si ma mémoire est bonne, il a été nommé le 31 août de l'année dernière - on a eu amplement d'occasions de parler à l'Assemblée nationale, et les journaux, les autres médias en ont fait largement écho, de ses comptes de dépenses. Les chiffres dont on dispose datent du mois de mars.

Ma question pour le sous-ministre, c'est: Est-ce qu'il peut nous dire quel est le total des dépenses effectuées à ce jour par le juge en chef Louis-Charles Fournier?

M. Bouchard (Michel): Je vais prendre note, s'il est permis, de la question, M. le député. Je n'ai pas avec moi de document qui pourrait répondre de façon précise à votre question. Je sais, pour avoir assisté à une séance, que le ministre, si ma mémoire est bonne, avait déposé un document qui était valable jusqu'à la période où il le déposait, c'est-à-dire au printemps dernier. Je n'ai pas avec moi, actuellement, ces chiffres qui viendraient ajouter, j'imagine, à la somme qui a été déposée, mais nous nous engageons à vous fournir ces renseignements-là dès que nous aurons le document en main.

M. Mulcair: Au cours du printemps, M. le Président, lors d'un échange en Chambre avec le ministre de la Justice, celui-ci, vérification faite, parce qu'on avait fait la défense des crédits, s'est rendu compte qu'effectivement il y avait un problème. Il est revenu et il avait utilisé à peu près ces termes, il a dit: Je n'aurais certainement jamais autorisé des dépenses que je considère comme étant nettement supérieures à ce que j'avais envisagé lorsque j'ai permis une certaine période de transition pour le juge en chef.

Notre interprétation de la loi... Surtout que la loi, avec l'article pour le déménagement du juge en chef et sa résidence à Québec, avait fait l'objet d'une attention très minutieuse et détaillée en commission parlementaire. Ça avait pris énormément de discussions pour convaincre l'opposition de l'opportunité de ce déménagement-là. Et on a finalement accédé au raisonnement du ministre, mais avec l'explication claire que, lors de l'adoption de la loi et de la nomination d'un nouveau juge en chef, aux termes stricts de cette nouvelle loi, sa résidence serait à Québec.

Le ministre a tenté de nous renvoyer au statu quo ante puis il nous a même référés à des articles de la loi qui prévoyaient jusqu'à un an de transition pour une personne qui changeait d'affectation. Mais on lui rappelait amicalement que ce n'était pas du tout la même situation ici. C'était une personne nommée en vertu d'une loi qui disposait très, très clairement que sa résidence était à Québec. Nous demeurons persuadés que c'est plus sérieux que ce que le ministre disait. Lui, il disait que c'était nettement supérieur à ce qu'il avait envisagé. Nous continuons à prétendre que ces dépenses-là étaient illégales.

Nous voulons savoir si le sous-ministre lui-même est responsable de regarder un peu les dépenses des autres juges. Qui est l'officier au sein du ministère de la Justice du Québec qui est responsable de vérifier les dépenses du juge en chef?

M. Bouchard (Michel): M. le député, j'aimerais préciser que le ministre est responsable, en vertu de la loi, de plusieurs secteurs d'activité reliés évidemment à l'administration de la justice et également il est amené, d'une certaine façon - et les mots que je vais utiliser ne sont peut-être pas les plus exacts - à être responsable un peu de ce qui concerne des secteurs d'activité de la magistrature. Notamment, il est amené à présenter des budgets au gouvernement pour les fins du Conseil de la magistrature, de formation, etc. Mais la magistrature, au Québec comme dans le reste du pays et, j'imagine, dans passablement de sociétés bien structurées, jouit d'une indépendance nécessaire et totale. Je peux imaginer des situations où le ministre de la Justice peut conférer avec un juge, un juge en chef de points ou de sujets tels que ceux que vous élaborez, de budgets de fonctionnement ou encore de frais de fonction. Il serait, à mon avis, inapproprié pour le sous-ministre de la Justice de poser ces questions-là à un juge en chef par souci d'indépendance de la magistrature.

Mais je sais que les frais de fonction des juges et du juge en chef font l'objet d'un traitement par des fonctionnaires du ministère de la Justice, ne serait-ce que pour émettre les chèques de remboursement lorsqu'il y a remboursement à effectuer. Il y a également des contrôles réguliers qui sont faits de façon plus spécifique par le Contrôleur des finances qui vient, à intervalles réguliers, comme il procède dans tous les ministères, vérifier les fonctionnements et les processus suivis pour l'émission de remboursements de frais de dépenses, etc., ou d'autres dépenses effectuées par le ministère. Le contrôle se fait, à ce moment-là, de façon plus spécifique par le Contrôleur des finances qui attire l'attention des hauts fonctionnaires sur des situations qui peuvent être irrégulières ou, tout au moins, à corriger.

Chez nous, nous avons effectivement des fonctionnaires qui sont appelés à voir les comptes de dépenses et à attirer l'attention, le cas échéant, sur des situations qui leur paraissent à être vérifiées ou revérifiées. Et, par la suite, le contact - ici, on parle plus spécifiquement de comptes de dépenses présentés par des juges ou des juges en chef - s'il y a matière à en référer à la personne qui réclame le compte, ça peut être difficilement d'autres personnes que le ministre qui s'adresse alors au juge en chef pour s'enquérir de la situation.

Personnellement, je n'ai pas vécu de situation où j'ai eu à critiquer, entre guillemets, ou à enquêter sur des frais de fonction ou des frais de déplacement d'un juge, en raison du principe de cette indépendance. Mais, dans notre système, il peut être permis pour un ministre de le faire. Je pense que je peux référer aux réponses qui ont été données, il y a quelques mois, par le ministre aux questions posées par vous-même sur la façon dont il a traité ce cas qui avait fait l'objet d'une certaine attention médiatique à l'époque.

M. Mulcair: Ce que vous êtes en train de me dire me préoccupe beaucoup parce que, si je comprends bien, et je vais relire attentivement les transcriptions de notre conversation à une date ultérieure, vous êtes en train de me dire qu'à l'intérieur d'un ministère dont vous êtes responsable - vous êtes le sous-ministre en titre - vous avez des fonctionnaires qui relèvent de vous, et que, s'ils détectent quelque chose qui est, selon votre terme à vous, une situation à vérifier, ils vont appeler l'attention non pas de leur supérieur immédiat, ou de leur supérieur hiérarchique, ou de vous ultimement, mais directement du ministre.

M. Bouchard (Michel): Non, je m'excuse.

M. Mulcair: Bien si, c'est ça que vous venez de dire parce que vous venez de nous dire que, sur le principe de l'indépendance judiciaire, vous n'allez pas regarder ça. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est: Quand le juge en chef Louis-Charles Fournier facturait deux fois la même nuit d'hôtel, lorsqu'il a facturé des dizaines et des dizaines de milliers de dollars en limousine Mercedes, lorsqu'il a fait toutes ces choses-là à très grands frais pour les contribuables, il n'y a aucune alarme qui a sonné dans le ministère dont vous êtes responsable, il n'y a aucune lumière rouge qui est en place dans votre structure, dans votre système d'administration et de gestion dans le ministère qui a permis d'attirer l'attention sur ces anomalies? Le ministre lui-même a dit que les dépenses étaient nettement, nettement supérieures à ce qu'il avait envisagé au moment de permettre une transition. Et je vous rappelle que, lors de la défense des crédits, le ministre avait dit: J'ai gentiment - c'était son terme encore une fois - rappelé au juge en chef qu'il devait déménager et que c'était pressant. Et ça, c'était déjà au mois de mars. Alors, on est au mois d'août, on vient d'avoir sa démission.

Mais, maintenant, on est en train de parler de vous, de votre administration du ministère dont vous êtes le sous-ministre. Et ce que vous êtes en train de nous admettre cet après-midi, c'est que, selon vous, parce qu'il s'agit des dépenses d'un juge, il n'y a aucun système de drapeau rouge, aucune manière de savoir qu'il y a un problème. Cette facture de limousine, au lieu d'être de 35 000 $ en date du mois de mars, pouvait être beaucoup plus jusqu'à la date d'aujourd'hui. Aucun drapeau rouge ne serait soulevé si c'était 70 000 $, si c'était 170 000 $? Ça n'irait pas à vous en vertu du principe de l'indépendance judiciaire. C'est ça que vous êtes en train de nous dire cet après-midi?

M. Bouchard (Michel): Je m'excuse encore une fois, M. le député, de l'imprécision avec laquelle j'ai répondu en premier lieu à votre question. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit que notre système, tel que nous le connaissons au Québec, notamment, comme dans le reste du pays, peut difficilement permettre que le sous-ministre de la Justice appelle le juge en chef pour discuter de ses frais de fonction ou de ses frais de déplacement. J'ai dit, peut-être de façon imprécise, qu'il revient au ministre de discuter de ces choses avec le juge en chef. Et, pour permettre au ministre d'avoir ce genre de conversation avec le juge en chef, il faut qu'il en soit informé.

Effectivement, dans le cas précis, des informations lui ont été transmises par la voie régulière, hiérarchique. Après l'examen de comptes, on a porté à l'attention du sous-ministre responsable des services judiciaires une situation qui, par la suite, a été portée à mon attention, et mon devoir était d'en référer au ministre qui, lui, par la suite, en a discuté, selon les propres déclarations qu'il a faites au printemps dernier, avec le juge en chef. Alors, c'est la façon qui a été suivie. Les alarmes auxquelles vous faites référence ont donc bien fonctionné, puisqu'une telle conversation ou des conversations se sont tenues entre le ministre et le juge en chef à cette époque.

(15 heures)

Je peux même, peut-être, devancer une autre de vos questions: Comment se fait-il que ça ait pris autant de temps à s'en apercevoir? Je vous dirai que, pour des raisons qui lui sont propres, j'imagine, et des activités qui prenaient beaucoup de son temps, il a été porté à ma connaissance que le juge en chef a pris quelque temps avant de nous acheminer des comptes. Entre le moment où il a été nommé juge en chef à la fin du mois d'août et le moment où les premiers commentaires de certains fonctionnaires ont été portés à l'attention du sous-ministre associé et à mon attention, il s'est passé quelques mois d'hiver et les comptes de M. le juge nous ont été acheminés en vrac, en bloc, pour une période qui s'étendait du début de son mandat jusqu'au moment où ces informations-là ont été portées à l'attention du ministre.

Alors, les lumières rouges ont fonctionné, suivant mon appréciation; le tout a été porté à l'attention du ministre, et il a eu la conversation ou les conversations qu'il avait à avoir avec le juge en chef et auxquelles le sous-ministre pouvait difficilement se mêler pour les raisons que je vous ai exprimées tout à l'heure.

M. Mulcair: Vous êtes en train de me dire qu'avant la défense des crédits du printemps dernier le ministre était déjà au courant qu'il y avait des dizaines de milliers de dollars dépensés en limousine. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Bouchard (Michel): Non, M. le député, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Je vous dis qu'au moment où on a porté à l'attention des fonctionnaires, des sous-ministres associés et du sous-ministre en titre certains aspects entourant la production de certains comptes nous avons porté le tout à l'attention du ministre qui a eu des entretiens avec le juge en chef. Je ne peux pas vous donner les dates, ni les moments, ni les heures, puisque je n'ai pas participé à ces rencontres.

M. Mulcair: Le fait qu'aux contribuables il avait été demandé de dépenser des dizaines de milliers de dollars pour une limousine Mercedes, à quel moment précis ça a été porté à l'attention du ministre? Je ne vous demande pas quand est-ce qu'il a eu sa conversation avec le juge en chef, l'ex-juge en chef, mais quand est-ce que ça a été porté à son attention, à lui, et dans quelles circonstances.

M. Bouchard (Michel): Si ma mémoire est bonne, M. le député, c'est au cours de l'hiver dernier, peu de temps, j'imagine - là, je fais appel à ma mémoire - avant la période des fêtes. De façon verbale, j'ai communiqué des informations au ministre suite à des informations verbales que j'avais reçues moi-même des fonctionnaires et du sous-ministre associé au moment où il a lui-même pris connaissance de certaines informations. Je sais qu'une rencontre s'est tenue entre le ministre et le juge en chef postérieurement au moment où j'en ai informé le ministre. Je ne sais pas quand, je ne sais pas où, mais je sais qu'une ou des rencontres - encore là, je n'y ai pas participé - se sont tenues et je ne sais pas ce dont on a discuté. Mais ces rencontres-là ont certainement permis au ministre d'être saisi, j'imagine, d'explications ou de plus de détails par le juge en chef. Et c'est suite à ces rencontres, encore une fois, qu'il a pu communiquer l'information qu'il vous a transmise à une date que je n'ai pas en mémoire.

M. Mulcair: Quelle est votre compréhension de la loi? Je vous en ai donné mon interprétation tantôt. Quelle est votre interprétation de la loi?

M. Bouchard (Michel): De quelle partie de la loi, M. le député?

M. Mulcair: La loi adoptée au cours du mois de juin 1995 et qui prévoit que le juge en chef a sa résidence à Québec; le lieu de résidence du juge en chef de la Cour du Québec est à Québec. Est-ce que, selon vous, en vertu de la loi, ayant suivi les travaux de la commission parlementaire... L'intention du législateur, on en parle, mais parfois on est là. Ça rappelle le bon vieux mot d'un juge en Angleterre qui avait dit un jour: «Ne glosez point le statut, c'est nous qui le fîmes.» Quelle est votre interprétation de la loi? Est-ce que le juge en chef disposait d'une période, par exemple, d'un an pour déménager? C'est quoi, votre interprétation comme avocat et comme sous-ministre de la Justice?

M. Bouchard (Michel): M. le député, mon interprétation de la loi ne peut pas être différente de l'interprétation de quiconque qui la lirait pourrait être amené à donner. La résidence du juge en chef de la Cour du Québec est à Québec.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

M. Bouchard (Michel): Mais, maintenant, ce qui n'est pas dans la loi, c'est la façon dont ce transfert de résidence, s'il y a transfert de résidence, doit se dérouler. On réfère aux règles administratives. Les règles administratives, en l'occurrence, sont celles qui sont amenées pour gérer des cas de transfert de résidence lorsqu'il s'agit de hauts fonctionnaires ou de cadres supérieurs. Ces règles administratives peuvent faire l'objet évidemment, elles, d'une interprétation par les fonctionnaires, par les hauts fonctionnaires, et le rôle du Contrôleur des finances est de nous dire, à l'occasion: Vous avez mal interprété les règles administratives. Mais ce n'est pas dans la loi qu'on peut trouver les solutions à nos problèmes lorsqu'on cherche quelle interprétation on doit donner à - est-ce que la résidence du juge en chef est à telle place ou à telle place? la loi est claire: la résidence est à Québec - comment on effectue un transfert.

Dans le cas qui nous concerne, M. le juge en chef, si ma mémoire est bonne, a été nommé à ce poste un 31 août 1995 - je pense que même c'est exact, 31 août 1995 - et il demeurait, à l'époque, au moment de sa nomination, en dehors du district de Québec, donc en dehors de la résidence du juge en chef. Comme administrateur, je sais qu'il était humainement impossible de demander au juge en chef d'avoir une résidence qu'il devrait défrayer lui-même le 1er septembre. Comme on le fera avec n'importe qui d'autre à qui on demande d'exercer ses fonctions ailleurs que dans le district où il les occupe actuellement, on donne, de façon administrative, un délai pour permettre à l'individu, comme on dit en bon québécois, de se retourner de bord. Quand les délais nous apparaissent être un peu trop longs, on peut se permettre d'avoir, comme le ministre l'a fait, un conversation amicale avec le juge en chef. Je reprends ses termes.

M. Mulcair: Et de lui rappeler gentiment...

M. Bouchard (Michel): C'est ce qu'il a dit, je pense.

M. Mulcair: Oui, c'est exactement ce qu'il a dit. Mais je suis content de votre réponse parce que ça infirme justement l'autre interprétation qui était possible, comme quoi on pouvait faire référence à un juge qui change d'affectation, parce que expressio unius est exclusio alterius. Lorsque le législateur voulait prévoir un cas aux termes de la loi, il l'a fait. Il l'a dit, dans le cas d'un changement d'affectation. Dans le cas qui nous occupe, lorsque Louis-Charles Fournier a accepté d'être nommé juge en chef de la Cour du Québec, il savait que sa résidence devait être à Québec. Et c'est ça que je voulais établir.

Pour ce qui est des règles internes du ministère, je vous avoue que votre explication, tout en suscitant une certaine compassion de ma part parce que ce n'est pas facile, me laisse un peu froid quant à la manière de gérer les fonds publics. Parce qu'il est évident pour moi, peu importe l'interprétation qu'on fait, peu importe la gentillesse avec laquelle on demande à quelqu'un d'obtempérer à la loi, peu importent les autres choses, que, quand on commence à voir ces factures-là arriver, il doit y avoir un bouton de panique quelque part, il doit y avoir un recours quelque part. Juge, pas juge, personne n'est à l'abri. Les juges sont des êtres humains et, ici, il y a eu... Je comprends qu'on est face à une démission, à la veille justement de cet exercice d'imputabilité. C'est peut-être un hasard, peut-être pas, mais je vous avoue que...

M. Bouchard (Michel): M. le député, vous prêtez beaucoup de pouvoir au sous-ministre de la Justice de demander la démission d'un juge en chef la veille de sa comparution devant ce comité.

M. Mulcair: Vous vous prêtez beaucoup de pouvoir parce que les exercices d'aujourd'hui comprenaient deux choses: un, votre présence ici cet après-midi, mais aussi la présence du ministre ce matin. C'est surtout à ça que je faisais référence.

M. Bouchard (Michel): Bon.

M. Mulcair: Mais je dois vous dire qu'il y a pour moi une faille évidente dans notre système. Et je vous réfère à ce qu'avait dit, en 1993, le Vérificateur général du Québec: «Les frais de fonction et de déplacement réclamés par les juges démontrent que ces dépenses ne sont pas toujours engagées avec un souci d'économie. Nous avons réclamé au ministère la nécessité de s'assurer que les dépenses réclamées par les juges à titre de frais de fonction et de déplacement soient effectuées en conformité avec les directives du C.T. et avec un souci d'économie.» Je ne pense pas qu'on ait besoin d'être grand clerc pour comprendre que, pour payer deux hôtels pour la même nuit, il y a quelqu'un qui est passé vite sur ce passage dans le rapport du Vérificateur général de 1993.

Je pense aussi qu'il faut justement, si ce n'est pas encore le cas - et je vous soumets qu'avec les explications qu'on vient d'avoir c'est difficile d'arriver à une conclusion autre - instaurer un système qui permette d'éviter une situation comme celle-là. Parce que, vous ne le savez peut-être pas, mais les pressions qui ont été faites par le ministre dans ce dossier-là étaient extraordinaires. Les appels que j'ai reçus comme porte-parole de l'opposition officielle dans ce dossier-là venaient de toutes parts et de tous côtés. Aïe! C'est le juge en chef, il n'a pas le droit de faire ça; voyons donc, c'est l'institution qui est en cause! Je vous soumets respectueusement qu'une gestion adéquate aurait peut-être permis de déceler les problèmes bien avant que ça n'aille plus loin et que le respect de l'institution exige qu'on mette en place un système correct pour que tout le monde se sauve du genre de situation qu'on connaît depuis six mois dans ce dossier.

M. Bouchard (Michel): Est-ce que vous me permettez de répondre, M. le député?

M. Mulcair: Avec grand plaisir.

(15 h 10)

M. Bouchard (Michel): J'ai de la difficulté à saisir le reproche que vous formulez à l'administration et à son principal responsable, que je suis, dans cette situation. Je vous informe que, lorsque la situation a été connue des fonctionnaires qui procèdent aux vérifications des comptes de dépenses, ces fonctionnaires en ont ensuite informé leur supérieur, en l'occurrence le sous-ministre associé, qui a ensuite porté le tout à ma connaissance. Et mon devoir, par la suite, était de le porter à la connaissance du ministre, et il a fait ce qu'il vous a déjà déclaré avoir fait.

M. Mulcair: À quelle date précisément?

M. Bouchard (Michel): Je vous répète que nous n'avons pas, si ma mémoire est bonne... M. le sous-ministre associé, Gaétan Lemoyne, pourrait peut-être être plus précis là-dessus. Je me souviens de m'être informé de cette situation, et on m'a dit: Les comptes arrivent en vrac en raison de l'impossibilité - et ça, ce n'est pas non coutumier - qu'avait à cette époque le juge en chef de faire régulièrement ses comptes de dépenses, en raison de ses activités qui venaient d'être décuplées par le fait qu'il passait d'un poste de juge puîné à un poste de juge en chef. Là, on se situe à la période de l'automne 1995, début de l'hiver 1996. Lorsque, à la comptabilité, chez nous, on a pris connaissance de certaines dépenses, on en a informé les responsables ministériels qui, par la suite, ont porté le tout à l'attention des autorités politiques. Alors, ce que j'essaie d'exprimer, c'est que je ne pense pas que les fonctionnaires ont laissé accumuler des situations qu'ils ont considérées comme inhabituelles avant de nous en informer.

M. Mulcair: M. le sous-ministre, je tiens à vous assurer d'une chose, et vous et votre sous-ministre associé et surtout les fonctionnaires du ministère. Vous êtes assez expérimentés: une chose comme celle-là ne devient pas publique sans qu'il y ait quelqu'un qui ait été mis devant une situation qu'il trouvait inacceptable, d'après les informations dont, nous, on disposait. C'est qu'il y avait effectivement des gens très corrects chez vous, qui travaillaient très bien, qui, eux, avaient compris ce que voulait dire le Vérificateur général lorsqu'il a dit: «Nous avons rappelé au ministère la nécessité de s'assurer que les dépenses réclamées par les juges à titre de frais de fonction et de déplacement soient effectuées en conformité avec les directives du Conseil du trésor et avec un souci d'économie.» Il y a des gens chez vous qui ont compris ça. Ça, c'est vrai. Et il y a des gens chez vous qui ne les auraient pas payées, ces sommes-là. Le problème, c'est que les sommes ont été payées. Et ça, ce n'est certainement pas avec un souci d'économie ni en suivant les directives du Conseil du trésor.

Vous avez beau me rappeler le rôle du Contrôleur des finances là-dedans, mais il me semble que, comme sous-ministre en titre, comme officier d'État, vous avez vos responsabilités. Peu importe qu'il y ait des questions délicates là-dedans, quand ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Il ne faut pas avoir peur, à ce moment-là, d'exercer son autorité. Parce que vous vous rappelez, tantôt, vous nous avez dit: Oui, mais c'est le gouvernement ici et je ne peux pas vous dire ce que je pense de la loi 106 parce que je donne mes conseils au gouvernement. Mais, veux veux pas, dans un système de Parlement britannique, comme sous-ministre en titre d'un ministère aussi important que le vôtre, et tous les autres évidemment, dans une position comme la vôtre, vous avez une autorité légale et je devrais dire morale énorme.

Et je ne suis pas en train de vous imputer des motifs là-dedans. Moi aussi, je suis assez expérimenté dans ces choses-là. Je suis en train de comprendre... Je vois quelqu'un devant moi qui est très intègre, qui est en train d'essayer du mieux qu'il peut d'expliquer une situation qui s'explique très difficilement. C'est pour ça que vous avez autant de difficultés à l'expliquer, que vous ne voulez pas me donner des dates. Je comprends. Je ne pousserai pas plus fort là-dessus.

M. Bouchard (Michel): M. le député, j'aimerais vous préciser - et c'est peut-être ce qu'il faut démontrer immédiatement - sous mon serment d'office de haut fonctionnaire et surtout d'avocat, que je n'ai jamais demandé à un fonctionnaire de payer un montant qui n'était pas dû et on ne m'a jamais demandé de laisser passer un compte que j'estimais ne pas devoir être payé. Alors, je veux être bien clair avec vous: lorsqu'on a été informés de certaines irrégularités à l'intérieur de certains comptes, on a porté le tout à l'attention des personnes qui devaient en aviser le juge en chef pour lui permettre soit de corriger les comptes, s'il y avait lieu, soit d'expliquer pourquoi il y avait tels comptes. Et, j'imagine, dans la masse des documents qui ont dû être traités par les fonctionnaires...

Parce que, le juge en chef, ses responsabilités l'amènent à voyager passablement, surtout à la période où il a été nommé. Je vous répète qu'il a été nommé à la fin d'août 1995. Vous êtes avocat, vous connaissez tout le système qui veut que le juge en chef participe à plusieurs activités, la rentrée des tribunaux, etc. Il avait décidé, ce juge en chef - parce que je me rappelle qu'au cours de rencontres administratives avec lui il nous avait informés de son désir - de rencontrer le maximum de juges puînés au Québec. Il a voyagé énormément à travers le Québec au début de son mandat et il nous a expliqué qu'il n'avait pas fait ses comptes régulièrement.

Et, lorsque dans la masse de documents qui nous été présentés des fonctionnaires ont relevé certaines choses, ils ont porté à la connaissance du sous-ministre associé et de celui qui vous parle ces choses qui, par la suite, ont été portées à l'attention du ministre. Sur cette question, vous avez l'intégralité et l'entièreté de ce que je sais dans ce dossier. Quant au reste, n'ayant pas pu participer à des rencontres entre le ministre et le juge en chef, il m'est impossible de répondre plus précisément à certaines questions que vous pourriez avoir en tête.

M. Mulcair: M. le sous-ministre, je vous ai bien entendu et rien de ce que vous venez de dire ne change quoi que ce soit à ce que j'ai entendu tout à l'heure. Je tiens à vous dire que, lorsque vous parlez d'irrégularités, vous êtes juste en train de confirmer ce que, nous, on avait vu là-dedans depuis le début, dès qu'on avait été informés de ça. Mais aussi, si vous regardez attentivement ce que vous nous avez donné tantôt, malgré vos blancs de mémoire en ce qui concerne les dates précises auxquelles vous avez pu être informé des irrégularités, d'après ce que vous venez de nous dire tantôt - et ça va être dans les notes sténographiques de cette rencontre - il s'est passé au moins quelques mois pendant lesquels les irrégularités avaient été signalées et les comptes continuaient à être payés. Donc, il y a là un problème de gestion.

M. Bouchard (Michel): Je m'excuse encore, M. le député. Ce qu'on a porté à ma connaissance un peu avant les Fêtes, ce n'était pas précisément sur des comptes irréguliers, mais sur le fait que la résidence du juge en chef n'était pas, dans les faits, à Québec. J'ai rappelé au ministre... enfin, j'ai informé le ministre qu'il faudrait, lors d'une rencontre avec le juge en chef, qu'il soit traité de cette question avec lui, ce qu'il a fait. Mais, à l'époque où je me situe, à savoir au début de... pas au début de janvier, vers la fin... avant les Fêtes, quelque part comme la semaine qui précède Noël, on m'a informé de la problématique causée par le fait que la résidence n'était pas encore à Québec. Ce n'était pas à l'époque où on m'a informé de comptes irréguliers; c'est beaucoup plus tard. C'est quelque part à la fin de l'hiver, au début du printemps, qu'on a porté à mon attention, je pense, des comptes qui pouvaient faire l'objet d'un questionnement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions, M. le député?

M. Mulcair: Oui. On va passer à un autre sujet, M. le Président, parce que, dans celui-là, je vais me faire un plaisir de lire très attentivement l'ensemble des réponses du sous-ministre. Étant donné que c'est une activité à laquelle les membres de cette commission vont pouvoir se livrer périodiquement, bien, on aura sans doute l'occasion de revenir là-dessus, parce que, de deux choses l'une: ou il y a eu une période pendant laquelle les comptes ont continué à être payés malgré des irrégularités ou ça prend neuf mois pour constater qu'il y a une irrégularité. Dans un cas comme dans l'autre, on n'est pas très tranquilles avec la manière dont les fonds publics sont gérés au ministère dans ce cas précis.

Mais j'aimerais passer maintenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. M. le député de Chomedey, ça fait depuis 14 h 32 que je vous ai laissé la parole. J'ai aussi une autre demande d'intervention, tout de suite, de M. le député de Rivière-du-Loup, qui attend déjà depuis fort longtemps, et j'ai M. le député de Drummond. Alors, on pourra alterner, si vous le voulez. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je souhaite aussi la bienvenue, à mon tour, au sous-ministre de la Justice et à ses collaborateurs. J'ai un certain nombre de questions sur différents sujets, peut-être pas d'information interne sur le ministère de la Justice. Ce n'est pas que je ne connais pas, moi aussi, des gens honnêtes, mais peut-être parce que, notre parti n'ayant jamais fait de nominations dans les ministères, la rétroinformation revient moins vite.

À venir: résidence du juge

dépenses du juge